Отправлено: 05.12.10 23:42. Заголовок: Полемика поповцев с безпоповцами (продолжение)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То что жертву приносят латинские попы, еще не значит, что древлелатинская «Евхаристия торжествует». Тако и у иных еретиц, и отступниц, и у беззаконно восхитивших недарованное. Еретичествующих прежде увещевает св. Церковь, видя же их безвозвратную непоколеблемость и ожесточение против Христова Предания – выносят общецерковное суждение. От Евхаристии отказываются токмо еретицы. Но от «евхаристии» осужденных еретиц и беззаконных лиц, восхитивших на себя недарованное, следует бегать всем правоверным християном. Если соль потеряет силу (пастыри лживии) – ее должно извергнуть вон. Это Господь всем благочестно мыслящим указал. И свв. отцы согласно сему и увещевали християн. Цитаты я привел выше. Без истинной веры жертва Богом не приемлется. Жертва же сокрушенного серцем по истинне, пребывающего в истине и благочестии, бегущего от нечестия, приемлется и дары св. подаются таковым и кроме потребляемых под видом хлеба и вина, яко о сем я Вам такожде привел свидетельства свв. отец. Посему такая жертва никогда не упразднится, пока остаются православные християне. Жертва их приемлется, и благодать Св. Духа с ними пребывает по образу ветхозаветных трех отрок.

Вот САП давал ссылку http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post133898156/<\/u><\/a> из которой видно что ценили Дары и считали Причастие не только духовным.
А вот и вывод "...Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это…» (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

 Отправлено: 25.12.10 09:35. Заголовок: Severo пишет: Но ко..

Severo пишет:

цитата:

Но косячек на лицо Константин, даж слепому видно.

Согласен, но в Церкви бывали времена и похуже. Поэтому у меня осталась надежда на румынов и на суд над теми кто ведет РПсЦ в никонианство.

 Отправлено: 27.12.10 22:05. Заголовок: ....осталась надежда на румынов и на суд над теми кто ведет РПсЦ в никонианство.

Знаете ли, как бы то ни было... Это счастье для планеты нашей, что истинная Церковь Христова жива. И это лишь потому, что Ее "кровеносная система" существует сама по себе. К сожалению, сегодня нельзя и мыслить о каком-то реальном обьединении с аналогичной "кровеносной" схемой РПЦ МП в единый контур. Пусть сперва яд избудут покаянием. Насколько это реально - другой разговор. И огромное спасибо поместным соборам честных архиереев РПЦ МП 1929-го и 1971-го. Как бы не звучали отчетные материалы.... каждому ищущему Бога ...все ясно. У меня самого 19-ть очень ярких лет церковного опыта РПЦ МП. Усматриваю, что Исус Христос однажды сжалился , приняв в свой здоровый духовный организм. И все мои "застарелые тупиковые" вопросы разрешились в первый же месяц церковного опыта РПСЦ. А тому кто не участвовал в Богослужении Старого Обряда ...не обьяснишь и тысячей слов.

 Отправлено: 28.12.10 17:02. Заголовок: ­Редактирование профиля

*PRIVAT*

 Отправлено: 08.02.11 10:45. Заголовок: САП пишет: Вы не по..

По твоим словам выходит так что безпоповцам на форуме нет места ибо
САП пишет:

цитата:

тут общаются люди считающие Православную Традицию дораскольной Руси непогрешительной

а именно русское безпоповство это как раз не Православная традиция, можно даже сказать послереформенное самоизмышление реформаторов. Как тебе такой взгляд?

 Отправлено: 08.02.11 10:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а именно русское безпоповство это как раз не Православная традиция, можно даже сказать самоизмышление реформаторов.

Почему самоизмышленная? Найди правильного попа и принимай от него Тайны. Безпоповцы просто таких не обрели, а ваши предки никониянскими не погнушались...

 Отправлено: 08.02.11 10:57. Заголовок: САП пишет: Почему с..

САП пишет:

цитата:

Почему самоизмышленная? Найди правильного попа и принимай от него Тайны. Безпоповцы просто таких не обрели, а ваши предки никониянскими не погнушались...

Ай ай ай. Правильного попа и безпоповцы искали, а то что не обрели так может это как раз и не дано им было найти иного правильного т.к. уже кто то такового обрел. Никонианскими не погнушались РДЦ а не Белокриницкие. По что же ты всех то под одну гребенку? А забыл как сам мне отвечал что наставники безпоповские стали вместо попов требы творить и т.д.? Разве такое безпоповство было когда либо в Православии? Ну да это уже другая тема.

 Отправлено: 08.02.11 11:00. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а то что не обрели так может это как раз и не дано им было найти иного правильного т.к. уже кто то такового обрел.

Нет.

Konstantino пишет:

цитата:

А забыл как сам мне отвечал что наставники безпоповские стали вместо попов требы творить и т.д.?

Как же, помню.

Konstantino пишет:

цитата:

Никонианскими не погнушались РДЦ а не Белокриницкие.

До Амбросия вся поповщина принимала беглых никониянских попов, других не было.

PS Хотя однажды казаки заставили через турецкого хана, чтоб крымский архирей им поставил епископа по старым книгам, но такое священство у беглопоповцев как-то не прижилось...

 Отправлено: 08.02.11 11:03. Заголовок: САП пишет: До Амбро..

САП пишет:

цитата:

До Амбросия все были беглопоповцами.

но те беглые попы не ставили же себе без епископа новых попов. А приемственность то идет от епископа а не от беглости.

 Отправлено: 08.02.11 11:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А приемственность то идет от епископа а не от беглости.

Вот-вот, от никониянских архиреев.

 Отправлено: 08.02.11 11:11. Заголовок: САП пишет: Вот-вот,..

САП пишет:

цитата:

Вот-вот, от никониянских архиреев.

Греки были не осужденны и небыли никонами. Безпоповцы в Амбросие сомневались лишь из-за крещения(скан ты тут как то выкладывал) на что я тебе возражал что Амбросий был сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде). Неужто думаешь что крещен был обливательно типо сапожник без сапог?
САП это иная тема и мы это уже отполемизировали.

 Отправлено: 08.02.11 11:15. Заголовок: САП пишет: Хотя одн..

САП пишет:

цитата:

Хотя однажды казаки заставили через турецкого хана, чтоб крымский архирей им поставил епископа по старым книгам, но такое священство у беглопоповцев как-то не прижилось...

ну это подобие унии, единоверчества, да и РДЦ меня не сильно интересует.

 Отправлено: 08.02.11 11:16. Заголовок: Konstantino , даже н..

Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины.

 Отправлено: 08.02.11 11:18. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Греки были не осужденны и небыли никонами.

Ну, так чего ж их за щепоть, приятие обливанцев, тройную аллилую и за прочее осуждать? Неосужденны ведь соборно! Можно смело с ними причащаться! А наши-то русские "невежды" зилоты их зазрели!

 Отправлено: 08.02.11 11:22. Заголовок: САП пишет: Ну, так ..

САП пишет:

цитата:

Ну, так чего ж их за щепоть, приятие обливанцев, тройную аллилую и за прочее осуждать? Неосужденны ведь соборно! Можно смело с ними причащаться! А наши-то русские "невежды" зилоты их зазрели!

Промаргали осудить Соборно или не желали, как думаешь? Наши не невежды были но не дерзнули осудить почемуто, сам голову ломаю почему так все было, а ведь знали о отступничестве, даже исправляли но не осудили
Заметь что знали еще задолго до реформ Никона. Не отсекли раковую опухоль а она вон чаво накоила.

 Отправлено: 08.02.11 11:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ну это подобие унии, единоверчества, да и РДЦ меня не сильно интересует.

Какая ж уния, если он своего митрополита не помянал, а его "правильный" епископ по старым книгам ставил? Он как Алимпий (Вербицкий), по логике ветковцев которые просили Ясского архирея им епископа поставить.

 Отправлено: 08.02.11 11:30. Заголовок: САП пишет: Какая ж ..

САП пишет:

цитата:

Какая ж уния, если он своего митрополита не помянал, а его "правильный" епископ по старым книгам ставил? Он как Алимпий (Вербицкий), по логике ветковцев которые просили Ясского архирея им епископа поставить.

Сергий, ты сейчас мне мозг выносить вздумал? Давай о Причастии, а то мне еще в страшных снах Вербицкого не хватало, и так всяко снится.

 Отправлено: 08.02.11 11:32. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Промаргали осудить Соборно или не желали, как думаешь?

История такая, до Арсения Суханова наши последний раз были на Востоке еще во времена Ивана Васильевича, и потому сих новшеств не видели. Опасно было ездить, турки держали весь восток.
Приезжие греки всячески нахваливали русское благочестие и клянчили деньги.
Первый раз наши стокнулись с новинами когда в 1649 году в Москву приехали иерусалимский патриарх Паисий он указал на несогласие русских обрядов с греческими. Смущенные этим, царь и патриарх Иосиф послали на восток для изучения греческих обрядов Арсения Суханова. Суханов с Востока вернулся в июне 1653г., когда Никон во всю уже начал свои реформы, дальше историю ты знаешь...

 Отправлено: 08.02.11 11:35. Заголовок: САП пишет: История ..

САП пишет:

цитата:

История такая

Не лукавишь? А пошто бедных греков исправляли? Значит знали еще до возврата Суханова.

 Отправлено: 08.02.11 11:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

про что повесть хотел, не усматриваю я

Ето Олег Sergey Sergeevichу отписал, об благочестивой, безпоповской баушке и иноке.

Konstantino пишет:

цитата:

Не лукавишь? А пошто бедных греков исправляли?

Что бусурманились, а не за обряды.

 Отправлено: 08.02.11 11:46. Заголовок: САП пишет: Что бусу..

САП пишет:

цитата:

Что бусурманились, а не за обряды.

так меня наверное нужно исправлять что я охохляндился, Петровича за то что огерманился, только Вячеславовича по старому от бусурманов исправлять нужно. Это работы то сколько, новые чины пиши и т.д. Что то не вяжется.

 Отправлено: 08.02.11 11:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Что то не вяжется.

Читай:http://starajavera.narod.ru/oparina.html

 Отправлено: 08.02.11 12:21. Заголовок: САП пишет: Читай:ht..

САП пишет:

цитата:

Читай:http://starajavera.narod.ru/oparina.html

Я это читал

 Отправлено: 08.02.11 15:08. Заголовок: Oleg23 пишет: Konst..

Oleg23 пишет:

цитата:

Konstantino , даже не вдаваясь в подробности достаточно того, что греческая и российская (никонианская) церковь в то время (как и ныне) имела полное евхаристическое общение, а значит были едины.

мне недостаточно ибо опыт древней Церкви говорит о другом. Очень важно было раньше при приеме еретиков осужденны они были или нет.

 Отправлено: 08.02.11 15:16. Заголовок: Тогда выходит и нет ..

Тогда выходит и нет никакой ризницы принять епископа от греко российской церкви или от греческой, однако Вы усматриваете .

 Отправлено: 08.02.11 15:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Очень важно было раньше при приеме еретиков осужденны они были или нет.

Их страдальцы осудили, а архиреи, кроме Павла Коломенского сдрейфили...

 Отправлено: 08.02.11 19:31. Заголовок: САП пишет: Их страд..

САП пишет:

цитата:

Их страдальцы осудили

это не Собор.

 Отправлено: 08.02.11 20:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

это не Собор.

А что?

 Отправлено: 08.02.11 21:10. Заголовок: САП пишет: А что? ..

САП пишет:

цитата:

А что?

Сходка нелегалов в подполье!

 Отправлено: 08.02.11 21:15. Заголовок: САП пишет: А что? н..

САП пишет:

цитата:

А что?

ну где там были архиереи?

 Отправлено: 08.02.11 21:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ну где там были архиереи?

А без архиреев собор не собор, что ли?

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Сходка нелегалов в подполье!

"Раскольничий собор" по терминологии синодалов.

 Отправлено: 08.02.11 21:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Сходка нелегалов в подполье!

По твоему лучше соглашенцы и приспособленцы во власти?

 Отправлено: 08.02.11 21:30. Заголовок: САП пишет: А что? К..

САП пишет:

цитата:

А что?

Кто. Люди. Страдавшие за веру.

 Отправлено: 08.02.11 21:37. Заголовок: Jora пишет: Кто. Лю..

Jora пишет:

цитата:

Кто. Люди. Страдавшие за веру.

Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею.
житие Корнилия Выговского.<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.02.11 22:01. Заголовок: Это да, но вот легит..

Это да, но вот легитимность без епископов - не очень...

 Отправлено: 08.02.11 22:17. Заголовок: Jora пишет: легитим..

Jora пишет:

цитата:

легитимность без епископов

вообще не легитимность

 Отправлено: 08.02.11 22:21. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вообще не легитимность

Отмените все свои безепископские соборы

 Отправлено: 08.02.11 22:23. Заголовок: Мы вот Вольские не о..

Мы вот Вольские не отменили, но относимся не как к основополагающим. Ссылку некогда искать.

 Отправлено: 08.02.11 22:25. Заголовок: Jora пишет: Мы вот ..

Jora пишет:

цитата:

Мы вот Вольские не отменили, но относимся не как к основополагающим.

А к Иргизскому<\/u><\/a>?

 Отправлено: 08.02.11 22:36. Заголовок: собравшиеся вкупе на..

 Отправлено: 08.02.11 23:00. Заголовок: И?..

И?